主持人:各位網(wǎng)友大家好,歡迎來(lái)到中國青年報和訊網(wǎng)聯(lián)合主辦的“問(wèn)路中國經(jīng)濟”兩會(huì )系列訪(fǎng)談直播現場(chǎng),今天作客直播間的是全國人大代表、浙江工業(yè)大學(xué)經(jīng)貿學(xué)院的院長(cháng)程惠芳女士,和“環(huán)球財經(jīng)研究院”首席經(jīng)濟學(xué)家,著(zhù)名“歐元之父”蒙代爾先生的高徒向松祚,我是中國青年報記者王磊。（13:25）
　　主持人:我們這次聊的話(huà)題主要還是圍繞金融危機,以及中國的應對措施。因為這兩天一直在兩會(huì )做采訪(fǎng),金融危機顯然成了兩會(huì )最大的特色,最大的背景,所有人都在談金融危機。但是我也意識到美國金融危機和全球的金融危機會(huì )走到什么程度,向什么趨勢發(fā)展,也是兩會(huì )代表關(guān)心的問(wèn)題。今天請兩位代表,兩位做國際金融分析的專(zhuān)家,可以圍繞這個(gè)話(huà)題做一個(gè)深入的訪(fǎng)談,我們也由此可以判斷一下中國經(jīng)濟在這樣的大危機當中扮演什么角色,起到什么作用。第一個(gè)問(wèn)題先從美國金融危機的走勢來(lái)入手?，F在來(lái)看,金融危機最樂(lè )觀(guān)和最糟糕的這兩個(gè)極端的估計會(huì )是什么,請兩位給我們談一談。
　　程惠芳:各位網(wǎng)友下午好,剛才王磊記者提出美國金融危機還能走多遠,最糟糕和最樂(lè )觀(guān)的估計分別是什么？我覺(jué)得美國的這場(chǎng)金融危機現在還沒(méi)有見(jiàn)底,股票市場(chǎng)還在下跌,房地產(chǎn)的價(jià)格還沒(méi)有齊穩,最樂(lè )觀(guān)的情況我想可能到2009年中是不是能穩住,首先要穩住股票市場(chǎng)的價(jià)格和房地產(chǎn)的價(jià)格,如果穩住以后,再消費有所增長(cháng)。
　　程惠芳:最糟糕的估計,因為現在美國的經(jīng)濟負增長(cháng)6%,在美國1929年以來(lái),經(jīng)濟增長(cháng)周期,最近經(jīng)過(guò)一些分析,1923年的時(shí)候,這場(chǎng)的蕭條的危機里,美國的經(jīng)濟負增長(cháng)達到負13%,在二次世界大戰期間,1946年,美國經(jīng)濟的負增長(cháng)曾經(jīng)達到過(guò)負10%,二次世界大戰結束以后,從1950年以來(lái)一直到2007年,美國的經(jīng)濟它的負增長(cháng)不多,周期波動(dòng)是有,大概1983年,是負1.9%到2%的增長(cháng)。這次危機的負增長(cháng)已經(jīng)超過(guò)了二次世界大戰1946年以來(lái)的最嚴重的。如果說(shuō)危機經(jīng)濟還在下滑,負增長(cháng)最糟糕的也有可能達到負10%的增長(cháng)。
　　主持人:也就是說(shuō)這是1929年。
　　程惠芳:這是我對它經(jīng)濟增長(cháng)周期循環(huán)的分析。但是美國如果負增長(cháng)達到100%的話(huà),對美國人一般生活的影響也不會(huì )出現大蕭條那樣。因為現在美國的福利制度已經(jīng)比那時(shí)候好很多。就看2009年中期或者2009年下半年的走勢具體情況怎么樣?，F在人們在判斷這輪周期有兩種說(shuō)法,一種是U型的,可能逐漸下來(lái),見(jiàn)底的時(shí)候緩慢回升,再上來(lái)。我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn),等一會(huì )向首席經(jīng)濟學(xué)家,蒙代爾的高徒,你可以分析你的觀(guān)點(diǎn)。
　　程惠芳:我個(gè)人觀(guān)點(diǎn),可能這一輪下來(lái),還是大的V字型,我分析過(guò)美國從1929年以來(lái)的經(jīng)濟增長(cháng)周期變化形態(tài),美國大致上是三種形態(tài),一種是V型,有大V和小V,美國在結構調整當中包括大蕭條時(shí)期,都是大的V字型,有U型,還有W型,我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn),這次很可能是大的V字型的情況。所以最糟糕的可能還繼續滑下去,達到比較深的程度。
　　主持人:1929年和1946年也是V字型嗎？
　　程惠芳:也是V字型。
　　向松祚:關(guān)于美國金融危機,我個(gè)人有四種基本判斷,第一個(gè)美國金融危機遠遠超出中國的所有人的估計,不僅僅包括政府官員,包括經(jīng)濟學(xué)家,也包括企業(yè)家。危機爆發(fā)以來(lái),每一次大家的預期馬上要好轉了,要見(jiàn)底了,要停止,實(shí)際上每次都打破了我們的預期。從目前我掌握的各種數據來(lái)看,我認為美國的金融危機,從金融體系的危機來(lái)講,可能在今年年底,不會(huì )完全地穩定,美國經(jīng)濟的衰退,我個(gè)人判斷有可能到2011年是正常的時(shí)點(diǎn),這是基本的判斷。
　　向松祚:美國的金融危機,這次的影響,所延長(cháng)的時(shí)間,蔓延的時(shí)間,遠遠超出全世界人的預料,也超出美國的政界,所有人的預料,包括布什,奧巴馬,勃蘭特這些人講的話(huà),現在看來(lái)都是錯的。大家應該把美國金融危機和整個(gè)世界經(jīng)濟危機的困難和時(shí)間盡可能要估得長(cháng)一點(diǎn),沒(méi)有這么樂(lè )觀(guān)。我現在所看到的最樂(lè )觀(guān)的,是蒙代爾先生今年年初到北京來(lái),我陪他演講,他說(shuō)美國的經(jīng)濟可能到今年三季度會(huì )轉為正增長(cháng)或者零增長(cháng),也就是說(shuō)會(huì )開(kāi)始起穩,老教授有一個(gè)前提,能夠做到這一點(diǎn)是奧巴馬要聽(tīng)他的建議,如果不聽(tīng)他的建議是做不到的,當然他把他的方案報給奧巴馬。
　　向松祚:這是我聽(tīng)最樂(lè )觀(guān)的,美國三季度會(huì )轉為正增長(cháng)或者零增長(cháng)。最悲觀(guān)的是去年得到諾貝爾獎克爾德曼和魯比,魯比認為美國還要蕭條10年,我個(gè)人處于比較悲觀(guān)的層面,我認為美國現在的問(wèn)題非常麻煩,現在的核心問(wèn)題是美國是危機延續的時(shí)間和嚴重的程度超過(guò)所有人的預料,而且會(huì )繼續超越所有人的預料。第二個(gè)判斷,現在美國非常麻煩,美國已經(jīng)進(jìn)入了典型的債務(wù)通縮的周期,我個(gè)人寫(xiě)過(guò)文章,是整個(gè)金融危機最困難的階段,做一個(gè)形象的比喻,債務(wù)通縮的周期,你想還債,結果債務(wù)負擔越沉重,越想還債,債務(wù)負擔越沉重。
　　向松祚:像美國金融危機和個(gè)人,越想還債要拋出資產(chǎn),資產(chǎn)價(jià)格會(huì )下降,資產(chǎn)價(jià)格會(huì )下降,在銀行會(huì )更急著(zhù)還債,這個(gè)時(shí)候債務(wù)負擔會(huì )沉重,大量的企業(yè)會(huì )破產(chǎn),收入會(huì )下降,真實(shí)的負債能力會(huì )減弱,你還得越多,越想還,債務(wù)負擔反而越沉重,就像推石頭一樣,越使勁推,結果石頭會(huì )變得越來(lái)越重。這是第二個(gè)判斷,美國已經(jīng)進(jìn)入了。美國現在進(jìn)入非常嚴峻的階段,叫債務(wù)通縮的階段。
　　向松祚:第三個(gè)判斷,美國美聯(lián)儲和奧巴馬的財政部所采取的政策只能緩解,不能解決問(wèn)題。是不是勃蘭特零利率貨物政策,大量增加美聯(lián)儲對銀行體系的流動(dòng)性,財政部有這么高的幾萬(wàn)億,現在有一兩萬(wàn)億,可能還要增加幾萬(wàn)億財政刺激作用,會(huì )起作用,馬上讓美國的經(jīng)濟緩轉,不會(huì ),勃蘭特自己也說(shuō),別人批評我零利率政策,別無(wú)選擇,如果我不這么做,可能會(huì )更糟。奧巴馬說(shuō),我們不做這個(gè)事,可能會(huì )糟糕。我們得承認這點(diǎn),經(jīng)濟體系靠自身的運作規律,以前犯了錯誤,搞次貸危機,金融杠桿這么高,衍生工具產(chǎn)品這么大,現在要付出這個(gè)代價(jià),不可能說(shuō)美國的負債,美國金融危機是高債的問(wèn)題,整個(gè)債務(wù)占GDP比例超過(guò)400%。這是第三個(gè)判斷。
　　向松祚:第四個(gè)判斷,如果處理不好,這次金融危機從美國爆發(fā)的金融危機會(huì )引起世界各國的多個(gè)層面的矛盾和沖突。4月2號的會(huì )議,不能有所作為,不能達到公式,意識形態(tài)的沖突,貿易保護主義,匯率方面的沖突等等,大家已經(jīng)有沖突了,比如圍繞危機,到底誰(shuí)該為危機負責,金融危機的根源是什么,已經(jīng)炒得很厲害了,這次會(huì )議能不能達到公式,是非常關(guān)鍵的一環(huán),如果達不到公式,矛盾會(huì )加劇,對美國金融有這四個(gè)基本判斷。
　　主持人:美國接納蒙代爾先生的建議可能性有多大？
　　向松祚:會(huì )部分接納,不是說(shuō)蒙代爾先生對美國奧巴馬有多大影響,跟沃爾克是好朋友,沃爾克是美國奧巴馬高級顧問(wèn),聽(tīng)說(shuō)奧巴馬在白宮給沃爾克準備一個(gè)辦公室,隨時(shí)準備咨詢(xún)。沃爾克是美國一個(gè)傳奇人物,是1979年到1987年是美國美聯(lián)儲主席。美國的通脹率巨高,沃爾克上臺以后,采取非常鐵腕的手段,把美國的鐵腕壓下去,1987年是格林斯潘接上去。這是在美國非常有影響力的任務(wù)。
　　主持人:剛才兩位專(zhuān)家談的是從宏觀(guān)的走勢,從經(jīng)濟的分析來(lái)看。網(wǎng)友更關(guān)心感性的東西,這種危機按兩位的觀(guān)點(diǎn)是非常嚴重,美國是最早華爾街來(lái)接盤(pán),是危機的起源地,對美國老百姓生活的影響是什么,如果1929年以及后來(lái)的例子都會(huì )使得社會(huì )沖突加劇,引起社會(huì )動(dòng)蕩,現在他們的生活狀態(tài)會(huì )不會(huì )也達到這種程度,請談一下危機的感性影響到底是什么？
　　向松祚:如果到美國去看,去年四五月份去的時(shí)候,感覺(jué)上沒(méi)有那么明顯。7月份在芝加哥開(kāi)一個(gè)會(huì ),有很深的感受,去芝加哥校園,正好下很大的雨,本想參觀(guān)校園,下很大的雨,沒(méi)有出租車(chē),突然有一個(gè)車(chē)下來(lái),你上來(lái),我以為美國這么好,上來(lái)說(shuō),我告訴你從這到你酒店40美元,我收你40美元。
　　主持人:不打表。
　　向松祚:是黑車(chē)。以前是芝加哥很大公司的電子工程師,失業(yè)了,他太太是芝加哥大學(xué)的教職員工。他自己失業(yè)了,失業(yè)找這份活,把我送到酒店以后,留下電話(huà),過(guò)兩天回機場(chǎng),回機場(chǎng)我來(lái)送你。去年年底的時(shí)候,11月份去紐約開(kāi)會(huì ),感覺(jué)紐約很多酒店,很多餐館很蕭條。紐約按道理來(lái)講是最能抗,它是世界都市,紐約都這么蕭條,是很麻煩的,美國人民都在節衣縮食,美國很多信用卡都違約了,沒(méi)法用信用卡消費了,失業(yè)率增加。在美國包括跟美國朋友接觸,和美國人談,美國的失業(yè)比中國的失業(yè),盡管中國失業(yè)也很痛苦,但是在美國往往失業(yè)以后,它的痛苦相對來(lái)講更加厲害。
　　向松祚:因為美國是自由主義國家,是個(gè)人主義國家,你是我兄弟,你是我姐姐,我失業(yè)以后,你們完全不幫我的。而失業(yè)以后,社會(huì )上會(huì )覺(jué)得你是一個(gè)失敗者,你會(huì )覺(jué)得自尊,你的很多方面,你的收入,你的生活享受會(huì )大大折扣。
　　向松祚:你的社會(huì )地位,你的社會(huì )聲望會(huì )受到影響,社會(huì )會(huì )認為你是失敗者。還有貸款,你還不起貸款,被剔出去。最近奧巴馬為什么準備就900萬(wàn),因為貸款公司,銀行把這些人踢出去怎么辦？睡在街上,睡在汽車(chē)里,這些情況都有。美國社會(huì )已經(jīng)深深感到這個(gè)危機的恐懼了。
　　程惠芳:這場(chǎng)危機來(lái)了以后,盡管我們說(shuō)這些年美國一些福利制度要改善,因為大蕭條的時(shí)期只有三分之一失業(yè),大家排隊去領(lǐng)飯的情況,目前沒(méi)有出現這種問(wèn)題。我想這次經(jīng)濟危機對美國一般人的生活影響是非常大的。第一,大批的快要接近退休的人,因為美國都是買(mǎi)養老金的,養老金全部在股票市場(chǎng)上,股票大部分都下跌,比如說(shuō)有些人買(mǎi)了雷曼的股票,雷曼破產(chǎn)了。
　　程惠芳:我認識很多美國的教授,本來(lái)接近退休,他退休以后,退休金都在股票市場(chǎng)上,本來(lái)可能能拿100萬(wàn)美元的退休金,退休以后把100萬(wàn)取出來(lái),放到銀行去,退休以后生活有著(zhù)落了?，F在股票市場(chǎng)跌了,退休金大幅度縮水,沒(méi)什么錢(qián)了,比如你買(mǎi)了花旗銀行,它的股票原來(lái)是55美元一股,現在到一點(diǎn)幾了,零頭都不到了。還有買(mǎi)了通用汽車(chē)等等,都大幅度下跌。
　　程惠芳:這次危機以后,如果股票市場(chǎng)跌了大概50%以上,本來(lái)是14000多點(diǎn),現在是6500多點(diǎn),這對大批即將退休的人,退休以后沒(méi)著(zhù)落了,這是非常大的社會(huì )問(wèn)題。第二按揭貸款,大批的按揭貸款,原來(lái)美國人的生活這些年一是靠高房?jì)r(jià),大家想房?jì)r(jià)會(huì )漲,股票會(huì )漲。我2006年在哥倫比亞大學(xué)做訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者,當時(shí)很多的理財培訓里講,說(shuō)傳統的美國觀(guān)念也是努力工作,掙錢(qián),那個(gè)時(shí)候在理財培訓里,這是完全錯的,說(shuō)你要有財富的話(huà),就是要去買(mǎi)房子,買(mǎi)股票。你靠錢(qián)存銀行,你是富不起來(lái)了,一輩子不可能富。
　　主持人:勤奮工作效率不高。
　　程惠芳:勤奮工作,努力掙錢(qián),你把掙錢(qián)放在銀行,是一輩子不會(huì )有財富的。
　　向松祚:你要有財產(chǎn)性收入,才能發(fā)家致富。
　　程惠芳:那就是人們靠了房?jì)r(jià),預期是房?jì)r(jià)不斷上漲,股價(jià)上漲,來(lái)維持高消費,甚至超前消費?，F在這個(gè)基礎沒(méi)了,房?jì)r(jià)也跌了,有的地方跌了50%,有些地方跌了20%,像紐約還在跌。房?jì)r(jià)都負資產(chǎn)了,還有美國買(mǎi)房子的人三分之一負資產(chǎn)了,貸款已經(jīng)超過(guò)了現在房?jì)r(jià)的資產(chǎn)了。股價(jià)跌了,消費來(lái)源沒(méi)了。
　　程惠芳:向博士講了,美國人目前生活狀況受到非常大的沖擊,這個(gè)沖擊可能會(huì )出現大量無(wú)家可歸者,美國平時(shí)也有,我以前在美國的時(shí)候,跟美國教授講,你們國家有沒(méi)有無(wú)家可歸的,我說(shuō)中國很少,我們大部分有房子住,美國有時(shí)候還會(huì )有,在紐約馬路上,那個(gè)時(shí)候畢竟還少,這輪危機來(lái)了以后,無(wú)家可歸者要增多了。
　  向松祚:我沒(méi)有房子住,可以住在我哥家里,我弟家里,這是可以的,在美國這是很難的。
　　程惠芳:這次的金融危機會(huì )給美國的社會(huì )問(wèn)題帶來(lái)非常嚴重的生活和社會(huì )穩定問(wèn)題,而且這些問(wèn)題不是一時(shí)能解決的,你經(jīng)濟慢慢穩定,這些問(wèn)題還有很長(cháng)時(shí)間來(lái)解決。
　　主持人:它的社保能夠對你們剛才談到的社會(huì )現象沒(méi)有一些支撐嗎,沒(méi)有一些保障的效果嗎？
　　向松祚:美國的社會(huì )保障總體而言,比像很多發(fā)展中國家像中國這樣的國家完善很多,但是保障不能保障你有房子住,他可以保證你餓不死,也可以保證你基本的醫療沒(méi)有問(wèn)題,比如你感冒、發(fā)燒等等。
　　向松祚:但是現在這次,股票的大跌,貨幣市場(chǎng),有很多基金虧損,美國很多基金通過(guò)基金的形式投資股市和其他資產(chǎn),股市和其他資產(chǎn)下跌的時(shí)候,這些基金有帳面的損失,帳面的損失未來(lái)成為財政的負擔,美國政府要支付這個(gè)東西。但實(shí)際上可能給你解決什么。比如你失業(yè)了,你退休以后,有一個(gè)年齡才能提取,現在我們講的這些人失業(yè)了或者買(mǎi)房子,有的沒(méi)有資格享受這些基金的支持。
　　程惠芳:包括看病,現在美國私立醫院,個(gè)人診所,我在美國的時(shí)候,有一個(gè)人跟我住的時(shí)候是清華大學(xué)畢業(yè)的,到美國讀了醫科博士,開(kāi)了個(gè)人的診所,現在很多診所看病的人非常少,看不起。無(wú)論從住房,從退休,養老和醫療已經(jīng)出現很多問(wèn)題了。
　　向松祚:美國的朋友告訴我,正常情況下,美國的經(jīng)濟危機大量下跌,是兩頭人受到影響最大。一個(gè)是工薪階層,工薪階層有很多人失業(yè)了或者說(shuō)企業(yè)要降薪。第二是富翁,很有錢(qián)的人,資產(chǎn)大幅度縮水,以前是幾百億,變成幾十億,這個(gè)是非常大的影響。
　　向松祚:真正來(lái)講在美國影響很小的比如像程教授這樣在大學(xué)當教授的很多人,比如醫生、教授等等,專(zhuān)業(yè)人員的收入你社會(huì )都裁員,才會(huì )到他們頭上,社會(huì )都裁員了,專(zhuān)業(yè)人員也會(huì )失業(yè),專(zhuān)業(yè)人員的財富沒(méi)有投到股票市場(chǎng),感受不是那么厲害。在美國是特別有錢(qián)的,富有人士影響特別大,像麥道夫這樣的事情出來(lái),還有騙子,巴非特都被騙了50億,他年齡很大,無(wú)所謂了。
　　向松祚:第二感受到切膚之痛是通用汽車(chē),通用汽車(chē)要破產(chǎn),有幾十萬(wàn)人失業(yè),那估計不得了。通用汽車(chē)真要破產(chǎn)的話(huà),關(guān)聯(lián)企業(yè)加在一起有上百萬(wàn)人失業(yè)。兩端的人士影響最厲害。
　　程惠芳:剛才講到大學(xué)教授可能相對影響小一點(diǎn),現在大學(xué)教授也受影響,我表弟在美國當終身教授,本來(lái)要到中國來(lái)參加會(huì )議的,現在美國的大學(xué)教授預算普遍削減,現在大學(xué)教授一般都不能去參加,很多大學(xué)不批,因為沒(méi)有經(jīng)費,就是很穩定的職業(yè),我們是國家規定公務(wù)員今年對出國要限制,美國已經(jīng)限制,大學(xué)教授進(jìn)行學(xué)術(shù)交流,也沒(méi)有錢(qián)支持。這次危機的影響是非常廣泛的。涉及到方方面面的影響。
　　向松祚:還有一個(gè)影響很多慈善機構,因為美國形成非常完善的慈善機構的網(wǎng)絡(luò ),美國很多教育、醫療、孤兒,包括很多科學(xué)研究都是有慈善,但是慈善就是由大富翁來(lái)捐錢(qián)的,去年年底的時(shí)候,華爾街日報有一篇文章,美國很多慈善基金會(huì )在年底的時(shí)候根本開(kāi)不起來(lái),按照慣例,在美國感恩節到圣誕節期間是開(kāi)慈善募捐會(huì )最熱鬧的時(shí)候,結果美國紐約幾乎所有的慈善募款會(huì )都取消了。
　　向松祚:都不來(lái),有一個(gè)老板說(shuō)承諾,要捐多少錢(qián)給幾個(gè)機構,幾個(gè)機構打電話(huà)給他,現在到時(shí)間了,你是不是承諾,他就講了一句話(huà),不可能把我沒(méi)有賺到的錢(qián)捐出來(lái),我沒(méi)有錢(qián),沒(méi)法捐給你,很多人把承諾取消了。很多慈善基金預算也會(huì )受到影響,包括很多研究的基金都受到影響。
　　主持人:他們的慈善基金有沒(méi)有進(jìn)行投資,并且也虧損的情況。
　　向松祚:慈善基金有嚴格規定的,不能做投資。比如在哈佛大學(xué),也是校友捐助或者企業(yè)捐助的基金,交給基金管理,有一個(gè)哈佛的基金,哈佛的基金虧損非常厲害,最高的時(shí)候面值是380億,可能到去年年底的時(shí)候,看到數字已經(jīng)變成280億,他們虧了100個(gè)億,也是虧得很厲害。
　　主持人:剛才兩位談了一些很生動(dòng)的鮮活的危機對美國社會(huì )的一些影響,我們緊跟著(zhù)一個(gè)問(wèn)題,很想知道這次金融危機的根源到底是什么,以前在輿論有一個(gè)整體的判斷認為是金融衍生品的泛濫以及政府監管部門(mén)的監管不力,基本上有這樣的判斷,但是有很多人質(zhì)疑,美國經(jīng)濟發(fā)展模式是不是本身制度設計上就有一些缺陷,而危機是必然最后導致的結果。我想請兩位談一談這個(gè)危機的根源到底是什么,我們怎么來(lái)看？
　　程惠芳:目前在理論上和實(shí)踐上對美國的次貸危機發(fā)生的原因都在分析,有很多種觀(guān)點(diǎn),大多數的人認為還是金融衍生品和美國的金融杠桿過(guò)大,另外美國的金融監管不力這些原因造成的。因為我對美國近60年來(lái)的經(jīng)濟比較系統的分析,我的結論是這次次貸危機發(fā)生在金融領(lǐng)域,但是它的根本原因還是美國的產(chǎn)業(yè)結構嚴重失衡和制度性的缺失。
　　程惠芳:金融監管的缺失,這兩者疊加,造成了美國經(jīng)濟社會(huì )的失衡。為什么說(shuō)美國的產(chǎn)業(yè)結構嚴重失衡呢？我對美國近60年來(lái)產(chǎn)業(yè)結構進(jìn)行了分析,美國現在第一大產(chǎn)業(yè)或者行業(yè)是金融、房地產(chǎn),占美國全部產(chǎn)業(yè)的增加值比例是32.8%,房地產(chǎn)和金融占增加值比例是快三分之一。
　　主持人:有一個(gè)流行語(yǔ)叫“火燒經(jīng)濟”。
　　程惠芳:占20%,房地產(chǎn)和金融的比例過(guò)高,這是第一大行業(yè)。第二大行業(yè)是社會(huì )和社區服務(wù),這個(gè)占的比例也是20%多。美國第三大行業(yè)是賓館、餐飲服務(wù),大概占15%左右。這三大行業(yè)加起來(lái),我印象中是百分之六十幾。
　　程惠芳:第四大行業(yè)是制造行業(yè),制造業(yè)像汽車(chē)、化工、機械、裝備等等,所有的制造業(yè)加在一起,占全部產(chǎn)業(yè)增加值的比例是13%左右,好象是12.88%。第五大產(chǎn)業(yè),我沒(méi)記錯的話(huà),是建筑,也是跟房地產(chǎn)有關(guān)系。再接下來(lái)就是農業(yè),2007年的數據是1%,另外還有水電、基礎設施等等,好像是交通和通訊兩個(gè)加起來(lái)是5%左右。
　　程惠芳:這是1980年以來(lái)這些行業(yè)的排序。這么一個(gè)結構,它的制造業(yè)不斷國際轉移,不斷下降,美國國內的經(jīng)濟增長(cháng)就形成了以房地產(chǎn)、金融和個(gè)人消費業(yè)為主的結構。這個(gè)結構出來(lái)以后,一方面房地產(chǎn)和金融互動(dòng)逐漸使資產(chǎn)泡沫起來(lái)了,因為這輪次貸危機,為什么把房子賣(mài)給那些付不起錢(qián)的人。
　　程惠芳:另外一方面是制造業(yè)轉移,使一大批人失業(yè)。還算了高技術(shù)產(chǎn)業(yè),美國1988年以來(lái),近十年來(lái),美國的高技術(shù)產(chǎn)業(yè)比例也下降了7個(gè)點(diǎn),美國的高技術(shù)產(chǎn)業(yè)的競爭能力、發(fā)展能力也在減弱。美國高技術(shù)產(chǎn)業(yè)和生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)是要依托制造業(yè)平臺,制造業(yè)比較弱了以后,這塊互動(dòng)的平臺也緊了。實(shí)體經(jīng)濟的競爭力,發(fā)展的空間越來(lái)越小,虛擬經(jīng)濟,服務(wù)業(yè)經(jīng)濟比例越來(lái)越大,膨脹。房地產(chǎn)和金融的互動(dòng)使資產(chǎn)泡沫形成,生活消費型的服務(wù)業(yè)非常發(fā)達,為他的過(guò)渡消費提供了產(chǎn)業(yè)基礎。
　　程惠芳:所以這樣互動(dòng)以后,一方面使這方面的泡沫越來(lái)越濃,另外一方面實(shí)體基礎競爭力在下降。很多人依靠股票價(jià)格上漲,房地產(chǎn)價(jià)格的上漲來(lái)維持他的高消費和過(guò)渡消費。等到利率上調,因為已經(jīng)造了很多房子,房地產(chǎn)很發(fā)達,把房子賣(mài)出去,當然賣(mài)給收入很低的,刺激房地產(chǎn)消費。隨著(zhù)利率的提高和房?jì)r(jià)的下跌,次貸危機發(fā)生了,次貸危機發(fā)生以后,引起泡沫逐漸破裂,破裂以后,就股價(jià)下跌,股價(jià)下跌以后,房?jì)r(jià)又進(jìn)一步下跌,開(kāi)始失業(yè)。
　　程惠芳:一失業(yè)以后,美國人因為消費增長(cháng)非?？?消費引起了汽車(chē),像耐用消費品下降,汽車(chē)、家電,美國第二大家電連鎖倒閉了,我在美國買(mǎi)過(guò)電視機,非常大的電器連鎖商,我表弟跟我講,你在美國的時(shí)候,我們一起買(mǎi)電視機的企業(yè)倒閉了,非常大的賣(mài)場(chǎng),在新澤西的地方。一失業(yè),影響到汽車(chē),影響到零售業(yè),也不行了。這樣企業(yè)如果倒閉,失業(yè)進(jìn)一步增加,引起整個(gè)經(jīng)濟社會(huì )失衡了、失控了。
　　程惠芳:克魯格曼有過(guò)一段話(huà),他講美國經(jīng)濟狀態(tài)出現了失控的狀態(tài)。這個(gè)失衡的根本原因是過(guò)去三四十年里產(chǎn)業(yè)結構失衡,至少有兩點(diǎn)我們國家要吸取教訓,一個(gè)是以房地產(chǎn)、金融互動(dòng)的經(jīng)濟是不可持續的,這是美國的教訓,我們國家也要吸取教訓,房地產(chǎn)的價(jià)格和金融,我們也曾經(jīng)出現過(guò)一段2007年上半年出現房地產(chǎn)和股票市場(chǎng)互動(dòng),股票上掙了錢(qián)買(mǎi)房子,房子上掙了錢(qián)買(mǎi)股票。這是不行的,美國的金融危機我們要吸取教訓。
　　程惠芳:有些區域經(jīng)濟,地方經(jīng)濟過(guò)渡依賴(lài)房地產(chǎn)是不行的,我們國家還要加強制造業(yè),實(shí)體經(jīng)濟。這次的金融危機對我們國家的金融危機主要是實(shí)體經(jīng)濟,我們現在保實(shí)體經(jīng)濟,做強制造業(yè),做大生產(chǎn)型服務(wù)業(yè),做精高技術(shù)產(chǎn)業(yè),形成一個(gè)良性互動(dòng)。我們作為一個(gè)大國,這次在兩會(huì )里,我給全國人大提了一個(gè)建議,要把產(chǎn)業(yè)結構的合理調整和升級作為我們國家經(jīng)濟安全的重大戰略。我認為美國是因為產(chǎn)業(yè)結構的很多年以來(lái)嚴重失衡造成經(jīng)濟不安全。提出來(lái),跟廣大網(wǎng)友一起討論這個(gè)問(wèn)題。
　　向松祚:我寫(xiě)過(guò)書(shū),寫(xiě)過(guò)很多文章,美國金融危機核心是美元危機,美元為主導的金融危機。這次的危機看得很清楚,是全球性危機,不僅僅是美國,盡管起源于美國,很多國家跟美國的情況很相似,比如歐洲的英國、西班牙、法國,都有房地產(chǎn)泡沫,股市也漲得非常猛,中國情況也差不多,特別在2005年以來(lái),房地產(chǎn)、股市的泡沫非常厲害。
　　向松祚:為什么是美元危機,是美元為主導的國際貨幣體系的危機。1971年到今天,全世界區域性的國際性金融危機,差不多每三年要發(fā)生一次,哈佛大學(xué)一位教授做過(guò)統計,1971年到這次金融危機,全世界總共發(fā)生了106次危機,大大小小的,最大的當然是1980年、1982年的,1997年、1998年亞洲金融和這次金融危機。為什么出現這次危機。
　　向松祚:陳教授講的產(chǎn)業(yè)結構的問(wèn)題是一個(gè)問(wèn)題,以前在布雷頓森林體系,有幾次,英鎊貶值,加拿大貨幣要退出貨幣組織,這是很小的危機。為什么這次出現這么巨大的危機,就是美元過(guò)渡的發(fā)行,美元的制度是不對稱(chēng)性的,美國它可以無(wú)限制在制造美元,制造美元的資產(chǎn),美元的資產(chǎn)在全世界購買(mǎi),大家都相信它,全世界購買(mǎi),流動(dòng)性泛濫會(huì )泛濫到全世界。
　　向松祚:使得全世界資產(chǎn)價(jià)格都在上漲,美元的貨幣進(jìn)來(lái)以后,很多國家金屬貨幣會(huì )投放,比如我們2005年到2007年是非常典型的例子,美元大量進(jìn)來(lái),相當一部分是熱錢(qián),熱錢(qián)進(jìn)來(lái)以后,人民幣發(fā)出去,才造成股市和房地產(chǎn)市場(chǎng)急劇上升,股市從1000多點(diǎn)漲到那么高。我前面提到如果對金融危機根源沒(méi)有明確認識到的話(huà),第一,很難判斷對金融危機的持續多久。
　　向松祚:第二對危機的根源沒(méi)有判斷,怎么找到好的辦法。第三,對金融危機的根源沒(méi)有明確的認識,怎么在下次GPAK上達到共識和建議。全世界有識之士開(kāi)始把問(wèn)題集中到國際貨幣體系,特別是美元非對稱(chēng)的貨幣制度。包括沃爾克,蒙代爾,甚至包括薩默斯都是左右美國政策的核心人物,歐洲銀行行長(cháng)也在說(shuō)。
　　向松祚:美國非對稱(chēng)體系和浮動(dòng)匯率,出現貨幣太多。正是因為貨幣制度安排的問(wèn)題,所以美國是高負債,是高消費,從本質(zhì)上來(lái)講,不想在這說(shuō)美國是不公正的制度,從核心上是不公正的,但是并不想從這個(gè)意義上談。我們可以看到,多數的發(fā)展中國家,以中國為首的發(fā)展中國家,生產(chǎn)的都是低勞動(dòng)力,犧牲環(huán)境,犧牲資源,生產(chǎn)的是實(shí)實(shí)在在的商品,你生產(chǎn)的是鞋子、襪子、襯衫,是所有的東西。
　　向松祚:美國拿什么購買(mǎi)呢？美國是拿美元來(lái)購買(mǎi),美元的資產(chǎn)來(lái)購買(mǎi),而美國的PE基金,VC,通過(guò)美元資產(chǎn),可以把世界上所有的工廠(chǎng),所有的公司收購了。這使得為什么美國金融機構的高杠桿非常高,美國的衍生工具這么發(fā)達,美國有無(wú)數的基金,光對沖基金有一萬(wàn)多家,管理的資產(chǎn)是三萬(wàn)億美元。
　　向松祚:這是國際貨幣體系,美元本位制,不對稱(chēng)貨幣體系才造成美國高債務(wù),高杠桿,衍生工具的極度泛濫,造成了真實(shí)經(jīng)濟和虛擬經(jīng)濟嚴重對立。我們一定把原因追到這個(gè)地方去,不太同意有很多美國人是有意這么說(shuō),是因為我們監管出了問(wèn)題,是因為企業(yè)的機制有問(wèn)題等等,這些問(wèn)題是存在,這不是根本。美國把期權取消,衍生工具都取消,如果不改變國際貨幣體系,這個(gè)東西仍然會(huì )死灰復燃,這是不以人為的意志為轉移的。
　　向松祚:全世界必須認識到這點(diǎn),這是全球性的危機,不是美國一家的危機,是全球化時(shí)代的第一次真正大的危機。索羅斯講這是60年代以來(lái)世界上最嚴重的危機,全球化以來(lái)最嚴重的危機,這個(gè)危機怎么造成的,索羅斯的人不生活在美國,他自己很清楚,沒(méi)有美元本位制,沒(méi)有浮動(dòng)匯率,怎么有那么多對沖基金衍生工具出來(lái)。我非常希望這次GPA會(huì )議上達到共識。如果不解決這個(gè)問(wèn)題,問(wèn)題還會(huì )爆發(fā)。根源就是美元本位制。
　　程惠芳:我補充一點(diǎn),除了美元的貨幣制度,制度性和結構性的疊加以外還有一個(gè)問(wèn)題,這次次貸危機引發(fā)最近這兩年美國金融業(yè),包括我們一些大學(xué)畢業(yè),到美國去投資銀行地房地產(chǎn),就業(yè)非常熱,收入非常高,美國這些年來(lái)也出現了收入分配兩極分化的情況。從事金融業(yè)的華爾街的金融高官收入非常高。
　　程惠芳:他拼命地去追求利潤,做他泡沫,像金融工程里做了很多模型,這些模型做出來(lái)以后,監管的人根本看不懂,但是也不知道該怎么監管。金融機構的利益最大化驅動(dòng),使得它不斷地放大金融杠桿,一些傳統產(chǎn)業(yè),一般美國老百姓他的收入沒(méi)有增長(cháng),有的在下降的。我統計過(guò)去20年來(lái),美國的工資增長(cháng),其中美國過(guò)去25年有10年是增長(cháng)的,增長(cháng)最高的一年是2.7%,有15年平均工資是負增長(cháng),大量美國人收入沒(méi)有明顯增長(cháng),高收入增長(cháng)主要在房地產(chǎn)和金融領(lǐng)域。
　　程惠芳:我們國家要吸取教訓,也要對金融高官和房地產(chǎn)的暴利的情況要加強監控,不能讓兩極分化過(guò)渡厲害。一般的人,比如說(shuō)我們現在在經(jīng)濟下滑的情況下,農民工失業(yè),我們國家也出現這種情況,房地產(chǎn)現在過(guò)剩,很多房子賣(mài)不出去,一方面繼續要買(mǎi)房的人收入也不高,買(mǎi)不起房。美國也是這樣的情況,一方面房地產(chǎn)是很繁榮的,虛擬經(jīng)濟繁榮,一方面是大量的人買(mǎi)不起房,收入很低,所以只好把房子賣(mài)給買(mǎi)不起房的人。
　　程惠芳:我們國家也要非常警惕這種情況,我們目前也有這種苗頭了,應該說(shuō)也是出露端倪,大量的房子買(mǎi)不出去,大量的人想買(mǎi)房的人,收入很低,買(mǎi)不起房,如果我們也采取美國次貸信用,也會(huì )出現這種問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題,美國的次貸危機給我們國家是一個(gè)非常好的提個(gè)醒,讓我們不會(huì )再走美國老路。產(chǎn)業(yè)結構的失衡,美元貨幣體系的不合理,再加上收入分配的兩極分化,這三個(gè)問(wèn)題是造成美國金融危機非常深層次的原因。
　　程惠芳:還有一個(gè)問(wèn)題,美國金融危機為什么這么大范圍傳到全球,因為這是美國為中心爆發(fā)的金融危機,首先美國經(jīng)濟規模占了世界整個(gè)經(jīng)濟規模的三分之一,它的量非常大。第二是美元是國際儲備貨幣,主要的國際儲備貨幣,美元出了問(wèn)題,美國的資產(chǎn)出了問(wèn)題,這也是大問(wèn)題。第三,美國和歐盟的經(jīng)濟,一些發(fā)達國家的經(jīng)濟聯(lián)系非常緊密,美國出問(wèn)題了,這些國家非?？斓膫鬟f。
　　程惠芳:我非常贊同剛才向博士的建議,這次的危機要復蘇的話(huà),要世界各國來(lái)協(xié)同動(dòng)作,要協(xié)同起來(lái),光靠一個(gè)國家,一個(gè)地區也沒(méi)有多少用處,要全球人同心同德,齊心協(xié)力,要采取有效的措施,才能把這場(chǎng)危機復蘇。
　　程惠芳:我們國家最受沖擊的在外貿領(lǐng)域里,和美國聯(lián)系首先是從外貿領(lǐng)域。我們也要跟有關(guān)國家共同來(lái)努力,來(lái)怎么樣把這次危機穩定住。單靠美國,我想穩住要很難,要世界各國,我們中國要發(fā)揮更好的積極作用。
　　主持人:現在已經(jīng)回到中國的話(huà)題了,我在兩會(huì )之前曾經(jīng)在廣州省做過(guò)一些采訪(fǎng)和調研,后來(lái)在兩會(huì )上也采訪(fǎng)了浙江省、福建省、沿海的企業(yè)家,感受到兩種現象。以外單為主的加工業(yè),一些中小企業(yè),確實(shí)非常地艱難,破產(chǎn)的,面臨很大的困境的企業(yè)非常多。另外一個(gè)方面,有一些本土的企業(yè),比如說(shuō)我采訪(fǎng)的深圳的安踏,浙江也有很多,采訪(fǎng)的時(shí)候,說(shuō)這是很好的機遇。遇到了中國制造企業(yè)的兩種代表,我們中國的應對措施是什么,到底受了多大的沖擊,這個(gè)話(huà)題是很重要的話(huà)題。
　　程惠芳:這次的金融危機跟以往的金融危機有很大的區別。這次的金融危機是在經(jīng)濟國際化程度越高的地方,經(jīng)濟國際化程度越高的企業(yè)和地區,行業(yè),它受的沖擊越明顯,越深。首先是沿海地區,廣東、東莞、浙江、江蘇、上海等等,跟美國的,跟國際經(jīng)濟聯(lián)系越緊密,外貿領(lǐng)域受沖擊越早,浙江是2007年底,2008年初首先受到?jīng)_擊,很多企業(yè)訂單明顯減少,這次受沖擊的程度是在國際化程度特別高的地方、地區。
　　程惠芳:第二個(gè)區別,這次的金融危機,美國、歐美、歐洲發(fā)達國家主要發(fā)生在金融領(lǐng)域,首先是投資銀行,然后是商業(yè)銀行,所以政府就注資救市,包括政府買(mǎi)金融機構的股份等等。我們國家金融機構倒相對穩定,我們受沖擊最明顯的是實(shí)體經(jīng)濟,所以我們這次在人代會(huì )上提出來(lái),我們金融危機保證上,首先是保實(shí)體經(jīng)濟,首先是保企業(yè),保工業(yè),這是我們的重點(diǎn)。因為我們受沖擊最大的領(lǐng)域是在工業(yè)領(lǐng)域,外貿領(lǐng)域里。
　　程惠芳:工業(yè)領(lǐng)域里也不一樣。有些企業(yè)從事于內貿的,比如說(shuō)主要產(chǎn)品在國內市場(chǎng),2008年增長(cháng)情況非常好,浙江也有很多這樣大的企業(yè),像我們代表團里比如娃哈哈集團,宗慶后是全國人大代表,他就介紹了去年增長(cháng)包括現在一二月份的增長(cháng),達到了100%以上,因為他的礦泉水、飲料,有些原材料是進(jìn)口的,現在進(jìn)口的原材料下降,但是水的消費,是人們必需品,還繼續在增長(cháng),所以利潤非常好。納愛(ài)斯集團也是這樣。
　　程惠芳:我們代表團里萬(wàn)象,是汽車(chē)零配件全球化的,它的影響就比較大。還有飛躍集團,去年飛躍集團經(jīng)歷過(guò)非常困難,它的縫紉機跟紡織業(yè)有關(guān)系,縫紉機是出口的。這次沖擊,經(jīng)濟國際化程度比較高的,外向度比較高的沖擊特別大。我們今后的發(fā)展里,要國際市場(chǎng)、國內市場(chǎng)互動(dòng)。浙江也在想辦法,要立足找一些新經(jīng)濟市場(chǎng),把一些外貿轉向擴大內需。
　　程惠芳:黨中央國務(wù)院提出來(lái)保增長(cháng)保民生保穩定,非常重要的,同樣要振興十大產(chǎn)業(yè)計劃,一攬子計劃,政府加大投資,這塊非常重要。最近溫家寶總理到浙江代表團來(lái),對浙江的企業(yè)強調要有信心,要保增長(cháng)保穩定保信心。對浙江的盡管沖擊比較大,大家做好準備。我們浙江省委書(shū)記和李省長(cháng)在這次危機里,浙江市應該是見(jiàn)識早,行動(dòng)比較快。浙江盡管在這次的金融危機情況下,2008年繼續實(shí)現了10%的增長(cháng),2009年還是定在9%左右的增長(cháng),GDP已經(jīng)達到2萬(wàn)億以上。
　　程惠芳:我們代表團討論的時(shí)候,省委省政府提出來(lái)首先要有信心,有信心就有思路,有思路就有出路,我覺(jué)得這個(gè)很重要。我們全國人民都這樣,要有信心,我們中國會(huì )率先走出金融危機,我們能夠對世界做更大的貢獻,大家都來(lái)想辦法有思路,然后找到我們的出路,我很相信黨中央國務(wù)院的堅強領(lǐng)導下,我們中國人在這次危機里,不僅對世界的貢獻很大,而且我們會(huì )首先走出,因為前面講了產(chǎn)業(yè)結構的問(wèn)題,現在正在調整,我們非常重視工業(yè),制造業(yè),房地產(chǎn)已經(jīng)是通過(guò)宏觀(guān)調控正在調控,沒(méi)有繼續的惡性膨脹下去?，F在金融危機里抓的措施都比較實(shí),所以我相信中國人民首先會(huì )走出危機,而且我們對世界的貢獻也會(huì )越來(lái)越大。
　　向松祚:全球金融危機對中國的影響不用多談了,已經(jīng)談得很多了,非常明顯,每個(gè)人都感受到。今天因為在和訊這,跟網(wǎng)友交流,借這個(gè)機會(huì ),談一個(gè)觀(guān)點(diǎn),這個(gè)觀(guān)點(diǎn)之前沒(méi)有談過(guò),今天是第一次講。我覺(jué)得這次金融危機對中國來(lái)講對整個(gè)中國國家發(fā)展,國家戰略來(lái)講,應該是一次戰略的拐點(diǎn)。講這個(gè)話(huà)的意思,是一個(gè)全球性的危機,中國也遭受很大的危機,中國現在面臨的問(wèn)題也非常多。
　　向松祚:但是總結歷史,大家看起來(lái),真正的危機走出去,往往并不是完全靠政府的財政刺激,真正走出去衰退,靠民間的需求要起來(lái),政府的財政刺激相當于一個(gè)墊底,不讓金融危機讓經(jīng)濟垮得太厲害,是一個(gè)穩定信息,真正走出來(lái)一定是靠?jì)仍诘男枨笃饋?lái)。我們看30年的危機,最終走出去是1938年、1939年走出來(lái)。因為當時(shí)羅斯福知道美國要參加二戰,盡管?chē)鴥扔泻艽蟮姆戳?他知道這個(gè)事早已經(jīng)發(fā)生。
　　向松祚:當時(shí)把整個(gè)國內的需求調動(dòng)起來(lái),美國已經(jīng)做到零失業(yè),工人招不到,通用汽車(chē)公司甚至招很多女工,以前是不招女工的。從這個(gè)意義上看,中國是最有機會(huì ),這次金融危機之后開(kāi)始引導全球經(jīng)濟,至少成為全球經(jīng)濟的引擎。因為中國有13億人口,是全世界最大的市場(chǎng),現在我們怎么樣把潛在的需求轉化為現實(shí)的需求,把潛在的消費轉化為現實(shí)的消費,把潛在的購買(mǎi)力轉化為現實(shí)的購買(mǎi)力。
　　向松祚:今天借這個(gè)機會(huì ),這次金融危機,中國整個(gè)國家的發(fā)展來(lái)講,這次危機發(fā)生在改革開(kāi)放30年的時(shí)點(diǎn),展望未來(lái),下一個(gè)30年或者60年,為什么是戰略拐點(diǎn),中國特別需要四個(gè)革命,第一是金融革命,中國需要金融革命,第二中國需要消費革命,第三中國需要產(chǎn)業(yè)革命,第四中國需要思想學(xué)術(shù)的革命。
　　向松祚:我們在批評華爾街,在批評美國,美元是一個(gè)不對稱(chēng)貨幣體系,但是美國非常善用金融手段,金融工具,金融市場(chǎng)推動(dòng)經(jīng)濟的發(fā)展,最終把美元培養成全球的儲備貨幣,通過(guò)美元能夠分享全世界其他人民的財富,中國從現在開(kāi)始,必須要參與創(chuàng )造和分享國際的一般購買(mǎi)力,這是人民幣盡快國際化,以人民幣為中心盡快建立區域性貨幣。第二,國內金融體系非常不發(fā)達,盡管我們現在很多銀行上市,金融業(yè)這幾年發(fā)展非?？?我們全國70%、80%人沒(méi)有享受到金融服務(wù),農村的七八億人口享受到金融服務(wù)非常少。美國20年代就享受到金融體系,買(mǎi)農機,都是享受到。
　　向松祚:把金融手段,金融市場(chǎng)覆蓋到全國,通過(guò)金融手段,實(shí)現消費的革命。消費的革命除了信用消費,信用體系完善以后,確實(shí)把社會(huì )保障體系完善,這是兩會(huì )討論的重點(diǎn)。這幾年財政收入增長(cháng)速度遠遠超過(guò)GDP的增長(cháng)水平,遠遠超過(guò)可支配收入的增長(cháng)速度,我們積累了大量的財力,這個(gè)財力完全有能力把社會(huì )保障體系逐步完善。
　　向松祚:最近看到聯(lián)想集團創(chuàng )始人柳傳志先生講到一番話(huà),也是在兩會(huì )上講,就說(shuō)現在是有條件的,還說(shuō)了一個(gè)數字,去年國有企業(yè)利潤是9500億,你可以把國有企業(yè)9500億利潤至少拿出一半差不多五千億,改善社會(huì )保障體系。只有把社會(huì )保障體系完善,醫療、教育,整個(gè)完善以后,你才能夠有一個(gè)消費的革命,才能真正解決。我們到農村去看,程老師是浙江的,浙江的農村地區比其他地區的農村好一點(diǎn),農村的生活還是非?？嗟?把這個(gè)調動(dòng)起來(lái),絕對是世界第一大。
　　向松祚:第三個(gè)革命是產(chǎn)業(yè)革命。中國現在很多民營(yíng)企業(yè)發(fā)展非常好,但是在主要的產(chǎn)業(yè)里,我們的民營(yíng)經(jīng)濟并沒(méi)有完全加入進(jìn)來(lái)。我們要進(jìn)一步改革開(kāi)放,要對我們所有的產(chǎn)業(yè),都要對民營(yíng)資本的開(kāi)放,允許民營(yíng)資本和國有企業(yè)在公平的條件下競爭,不管是裝備制造業(yè)還是其他的產(chǎn)業(yè),還是教育,還是醫療,所有的行業(yè)還有服務(wù),都應該允許民營(yíng)資本和國有企業(yè)在平等公平競爭,這樣真正造就中國具有世界競爭力的大企業(yè),這是產(chǎn)業(yè)的革命必須要做。
　　想革命就是我們中國,盡管我也在中國學(xué)術(shù)界,在經(jīng)濟學(xué)界,中國的學(xué)術(shù)界特別是經(jīng)濟學(xué)界我比較了解,崇洋媚外的思想非常嚴重的,如果美國的模式,美國的經(jīng)濟學(xué)家或者英國經(jīng)濟學(xué)家都是真理,中國人提不出一套我們能夠解釋全球經(jīng)濟,世界經(jīng)濟的一套思想體系,這是不對的。中國過(guò)去30年的發(fā)展,不僅對人類(lèi)文明的巨大貢獻,對人類(lèi)財富的巨大貢獻,同時(shí)對人類(lèi)思想的巨大貢獻,我們應該坐下來(lái),認真系統總結中國30年的經(jīng)驗,這是對世界整個(gè)思想文明的巨大貢獻。
　　向松祚:必須把這個(gè)推向世界,我們是有我們獨特的經(jīng)驗,所以我們有中國模式。我想這次金融危機,中國盡管有很多的困難,但是我想對中國來(lái)講是戰略拐點(diǎn),如果能把握好,未來(lái)中國成為世界經(jīng)濟的領(lǐng)袖或者成為整個(gè)世界的領(lǐng)袖,不是一句空話(huà)。這四個(gè)革命是很重要的。必須要有這四個(gè)配合起來(lái)。
　　程惠芳:我也非常贊同剛才向博士的觀(guān)點(diǎn)。這是國際金融危機給中國是幾個(gè)大的戰略機遇。第一個(gè)大的戰略機遇,我們中國會(huì )加快從經(jīng)濟大國向經(jīng)濟強國的轉變。世界上很多的權威機構在預測,中國的經(jīng)濟總量也可能在2018年,有的說(shuō)2020年,有的說(shuō)2030年,就是今后的十幾年里,中國經(jīng)濟總量會(huì )超過(guò)美國,通過(guò)這次的金融危機,使我們中國的經(jīng)濟在國際上的地位進(jìn)一步會(huì )提高。
　　程惠芳:這是第一個(gè)戰略機遇,我們要抓住這個(gè)戰略機遇,來(lái)構建我們的國際生產(chǎn)體系和國際的營(yíng)銷(xiāo)網(wǎng)絡(luò ),給我們提供了非常好的機遇,我們的企業(yè),我們的地方政府,我們的中央政府,可能都要抓住這次機遇,來(lái)建立我們的國際生產(chǎn)體系,把我們的國際營(yíng)銷(xiāo)網(wǎng)絡(luò )在全球范圍更好地建設起來(lái),包括我們的品牌。
　　程惠芳:第二個(gè)大的戰略機遇是企業(yè)的跨國公司的發(fā)展,未來(lái)我們國家的強大要有一大批中國的跨國公司,現在整個(gè)經(jīng)濟危機很多都不景氣,我們認為內銷(xiāo)市場(chǎng),國內市場(chǎng)非常大,在國內市場(chǎng)培育基礎上,我們政府要加大對骨干龍頭企業(yè)的創(chuàng )新能力和競爭力的提升,支持他們加快發(fā)展中國的跨國公司,跨國公司發(fā)展的戰略機遇。張德江副總理提出浙江有一批狼,怎么樣把一群狼變成虎,變成跨國公司,這是一個(gè)機遇。
　　程惠芳:第三,我們現在有資金實(shí)力,有外匯儲備的實(shí)力,老百姓也有儲蓄,把我們的資金實(shí)力,我們可以去買(mǎi)一部分美國的國債,但是我想我們的思路可以更開(kāi)闊一些,我們是有錢(qián),這個(gè)時(shí)候掌握一些國際上戰略資源,我們去入股,比如石油、能源、礦產(chǎn)。
　　主持人:我們已經(jīng)在做了。
　　程惠芳:能夠把更多的錢(qián)去做這些事情,因為我們資源能源缺,人口大國,利用我們的錢(qián)能夠配置戰略資源的戰略機遇。因為現在資源價(jià)格相對比較低。第四個(gè),理論創(chuàng )新的機遇。每次的金融危機都會(huì )帶來(lái)經(jīng)濟格局的變化,每次的危機都會(huì )帶來(lái)理論的創(chuàng )新,這么大的危機下來(lái)以后,中國的經(jīng)濟理論,中國的經(jīng)驗,可以得到很好的總結。
　　程惠芳:中國模式,中國的制度管理,我們的管理也有很多優(yōu)勢,把我們的中國文化,中國的理論,把我們中國的模式向世界推廣。今天上午副主席就講到浙江有很多經(jīng)驗,包括我們的民營(yíng)經(jīng)濟發(fā)展的經(jīng)驗、模式,包括城鄉一體化的模式,浙江很好的總結。在全國范圍內發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟,這次包括對危機的調控方式,我們可以很好地總結。這是我們擴大理論上國際影響力,我們也有責任,應該很好地總結一下,學(xué)術(shù)在國際上的影響力。
　　程惠芳:因為今后很多東西是要世界各國向中國學(xué)習的,中國這么大的國家,在改革開(kāi)放30年經(jīng)濟保持平穩較快的發(fā)展,我們怎么走過(guò)來(lái)的,我們能總結一下成功經(jīng)驗。向松祚:我們不崇洋媚外,中國文化,中國這么多年發(fā)展很多經(jīng)驗是有益的,必須要深刻總結,這個(gè)總結要上升到理論高度,成為世界知識,世界聞名的組成部分,否則我們全都是,比如這次,金融危機爆發(fā)以來(lái),中國的學(xué)界多數人還是老一套,凱恩斯,言必稱(chēng)這些人說(shuō)來(lái)說(shuō)去的,這些人的理論早已經(jīng)解釋不了這些東西。
　　程惠芳:多講一點(diǎn)中國的思想。四大革命里,理論革命,這個(gè)時(shí)候中國的理論希望能擴大國際的影響,能夠提出我們中國的理論。
　　主持人:1997年亞洲金融危機的時(shí)候,中國的角色在做中流砥柱,當時(shí)有這樣的評價(jià)。2008年、2009年,全球范圍內的危機,兩位專(zhuān)家給了我們很多信心,希望中國也能夠力挽狂瀾,能夠起到它對世界起到的作用,感謝兩位跟網(wǎng)友分享這么精彩的觀(guān)點(diǎn),今天時(shí)間有限,訪(fǎng)談到此結束。謝謝兩位。